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一场从木心到丹青的率真漫谈 | 北大光华ExEd爱茶人乌镇对话陈丹青

时间:2017-12-19

“两年来,我一直如幻似真,将信将疑,这座美术馆居然真的在乌镇的土地上出现了。我一直认为木心是小众的,没想到有这么多人来看他,并且喜爱他的作品。我听到的最动人的评价是——‘这是一个有灵魂的美术馆’。

你来以前是否知道木心,走以后是否还对木心感兴趣,都不重要。我相信这是一个会给人留下深刻印象的地方。”

——陈丹青

 

夜幕下的木心美术馆

 

今年3月,江南春盛,北京大学光华管理学院高层管理教育(ExEd)中心爱茶人俱乐部一行来到位于乌镇的木心美术馆,北大·光华商业领袖(11期)于懋校友代表“爱茶人”与木心美术馆馆长陈丹青先生展开漫谈。

谈话中,陈丹青先生说,无论男人女人,他喜欢率真的人。

 

率真如木心,也如丹青,对艺术,对人生,常存一颗赤诚之心。

 

木心其人——乌镇小少爷、上海“老克勒”、纽约老头子

问:陈丹青眼中的木心是什么样的?

 

陈丹青:木心在我心中就是一个上海老头子。照他自己的说法,也是一个老头子,一个活到84岁的健康的老头子。木心58岁时,才举办人生中第一次非正式展览,2001年他七十四岁的时候,才在耶鲁大学有了第一次正式展览,展出了33副小作品和66页的“狱中手稿”,然而,木心拒绝参加自己展览的开幕式。他在诗里写道:“庞贝册为我的封地时,庞贝已是废墟。”晚来的声誉对于一个艺术家来说,百感交集,他不在愿意去那样的场合去逢场作戏。他洗尽铅华,当然他本来也无铅华,安安静静地写作一直到生命最后。有一次,一个记者在木心门口徘徊,说在寻找一位诗人,木心回答:“这里没有诗人,只有一个老人。”

 

我小时候,民国做派的中年人被称为“老克勒”,他们打扮有派头,谈吐斯文,做事有绅士范儿,木心给我的第一印象就是这样一个上海“老克勒”。木心出身于乌镇大户人家,家里有千把亩土地,二十几岁时他怀着满腔激情,到当时领风气之先的上海美专求学。从五十年代到七十年代,由于历史原因,他数次被囚禁,手稿被抄没,甚至沦落到给工艺美术品厂刷马桶,一刷就是十几年。在讲课时他曾说:“老子和司马迁不能忍的东西我都忍了。”万般屈辱之下,木心并没有毁灭,因为他要报答艺术,不能对不起艺术对他的教养。五十几岁时木心只身前往美国,由于美国看牙医费用极贵,恐或看不起牙医,他就拔掉了满口真牙,换上一幅假牙,破釜沉舟远渡重洋,这就是木心的勇气和决心。

 

文学史、艺术史已经有了整齐的排序,我们的时代漏掉了木心。我并不乐意人们去刻意夸大木心,他是一个罕见的叛逆者,一个特立独行的异数,一个劫难中的幸存者。另一方面,他是一个江南人,生长于江南水乡,有非常温柔、唯美、细腻的一面。他也是一个好玩的人,上课时妙语连珠,时常把我们逗得哄堂大笑。私下里,木心和我说话更加自由,会用到很多上海的俗语、俚语。我失去了木心这个朋友,以后再也不会有人像他那样和我说话,他走了,也就带走了我的一部分生活。

 

木心与丹青

 

木心评丹青:英气、秀气、流氓气

问:木心说你身上有英气、秀气、流氓气,你怎么理解木心对你的评价?

 

陈丹青:有一次我给一个朋友当伴郎,穿着礼服从木心跟前走过,他就用上海话评价我“有一点点英气、一点点秀气、一点点流氓气”。我主要来谈谈那一点点“流氓气”。在一本正经的场合,我会本能地脱口而出一句粗话,去破除这种一本正经的气氛。人是语言动物,当你说粗口时,你在显示你的人性。我们的语言总是处于一种部分被禁止的状态,太多社会性和道德性的规定,限定了一个人在什么场合说什么样的语言。当你觉得说粗口有一种痛快的感觉,一定是因为你经常管制和压抑自己的语言。

 

富家小少爷知识青年

问:木心和陈丹青有什么相似和不同之处?

 

陈丹青:木心从小是个富家少爷,我是知青出身。木心写给我一首诗,第一句就是“蒿莱生涯剧可怜”,我从小就是一条“草狗”,前途渺茫十足可怜,这是我和木心的第一个区别。第二,木心学富不知道多少车,我是一个无学的人,孔、孟、老、庄不知如何句读,读不懂。第三,木心是一个出世的人,不跟社会来往,我虽然也不喜社交,但是身上有江湖草莽气,可以帮木心操办那些需要出头露面的事情。要说我们的相似之处,那就是我们真的非常爱艺术,并且愿意为之奋斗。同时,我们非常警惕流俗的意见,对公共价值和流行语的第一态度就是怀疑。

 

被木心唤醒的沮丧

问:你曾经说过,遇见木心之后你的沮丧被唤醒,能不能讲讲这背后的故事。

 

陈丹青:木心在给我们讲文学史的课间闲谈中,不断地提到悲观主义,他说“悲观是一种远见,是一个强者的态度”,这是前人没有说过的话。中国文化常常呈现出一种乐观的状态,喜欢大团圆的结局,但是现实生活中遇到的种种难题,其实都会令你悲观或沮丧。我从小没有机会读书,看不到前途,如一条“草狗”,总是觉得沮丧,所以我形成了一种性格,看事情比较悲观、冷静、负面。直到我遇到木心,他滔滔不绝、引经据典,活色生香地告诉我生命是荒谬的,世界是荒谬的,人生是痛苦的,但是如果心中有爱,你也许可以克服这种沮丧。当我心中一团沮丧,有一位智者在我身边帮我解读的时候,我感到非常快乐,所以说木心唤醒了我的沮丧。

 

只见其人不见其名

问:木心曾提醒你,见一个名人的时候,要“见其人不见其名”,这其实挺难实现的,你是怎样做到的?

 于懋校友(左)陈丹青(右)在分享中

 

陈丹青:我们活在一个后现代的媒体时代,移动互联网将传播的影响力不断放大,拿起手机你看见并转发的那些八卦、新闻里的人,都是只见其名不见其人。古代没有今天的传播方式,仅凭口碑,仍然有人美名远扬或臭名远扬。“只见其人,不见其名”实际上在提醒我,与人交流要尊重他人,也要珍惜自己的自尊,不想见的人可以不去见,见到喜欢或崇拜的人也不要失态。我崇拜一个人的方式就是远远地看他。我曾经连看几天于是之演的《茶馆》,还给他写过信,终于有机会和他握手的时候,我却坚持不过去,这是我本能的一种自尊。老实说,现在一群人里如果有人不过来和我合影,我会更重视他,因为他让我想起了当时的自己。

 

解解宗教、艺术、哲学的毒

在自己身上克服这个时代

 

问:木心评价尼采是一个无时代的人,因为他“在自己身上克服了这个时代”,你对这句话怎么理解?

 

陈丹青:这句话是尼采说的,我相信我们每个人都在用自己的方式克服这个时代,但是未必知道这句话。我是翻看二十年前的笔记时偶然看到这句话,木心说这句话使他对尼采旧情复燃。我对这句话的理解是,这个时代所给一个人的种种限制条件,未必是他愿意接受的,他克服了这些限制,做成了自己的事情,这就是在他自己的身上克服了他的时代。同样的,国家也在克服自己的困难,也在克服自己的时代。比如改革开放就是在克服历史的遗患,现在我们能有乌镇这样的地方就是克服了时代的结果。

 

宗教、哲学和艺术的“毒”

问:宗教、哲学、艺术的力量,哪一个更强大?

 

陈丹青:木心说一个人高超一点就危险一点,深刻的思想都是有毒的。家庭、学校、社会不断教育和影响着你,我相信有毒的思想是在不断地解你的障,告诉你真相不是这样。宗教、哲学、艺术给人的震撼越强,影响越大,毒性就越强,但不是每个人都受得了这种“毒”。比如扬州女子金凤钿读《牡丹亭》沉湎其中不能自拔。后来,她给汤显祖写了一封情书,从此苦苦盼望回音,但每天都望眼成空。终至断肠而死,这就是受不了文学的“毒”。

 

宗教是回答问题的,艺术是提问的。你看完一部话剧、读完一本小说,获得了所有的信息,感受到了强烈的震撼,但是你不知道该怎么办。但是如果去寻求宗教的告解,就是为了寻求一个答案。艺术不是一个部门,不帮你解决问题,艺术一耳光就上来了,告诉你事实就是这样,你接受不接受?哲学寻求真理,是在讲道理,艺术不追求真理,不讲道理,而只是呈现,就像是鸟的叫声。你可能受不了长时间的说教,但你喜欢听鸟在叫,风在吹,水在流,这就是艺术的力量。

 

艺术是无用的,所以一个艺术家再闹腾也是无用的,艺术家往往行出格之事却总能获得他人的原谅,就是这个原因。

 

艺术品应该怎么看

问:走进一个博物馆或美术馆,应该如何看懂一件艺术品?

 

陈丹青:第一,站在一件艺术品面前,不要想这件事情。不要有自己不懂美术史,不会看一幅画的这个念头,这个念头会带来一系列的问题。艺术不是在讲道理,看艺术品也不需要懂道理,要拿出全部的智慧和灵性去面对艺术,你长着眼睛,你是活人。“看”就是了解,会“看”,就会了解。

 

第二,进入一个美术馆,肯定会产生不知道这件艺术品好在哪里的这种困惑,其实很多人其实并不想看博物馆,只是为了附庸风雅。如果是这样,其实你可以转身离开,去做自己想做的事情,不要勉强自己看博物馆,这样艺术就失去了味道。

 

第三,每个人接近艺术、爱艺术、离开艺术的方式都是因人而异的,是非常私人的经验,你明白了这个道理就不会受到第一和第二个问题的困扰。第四,如果你真的很喜欢看画,但是有些东西在阻碍你读懂艺术,这个时候就要借助一些专业知识,看一些相关的书,或者看看我们录的视频《局部》,如果我的东拉西扯能提起大家多一点看画看世界的兴趣,等于挠痒痒。别把美术看得太高深,艺术让人活得更有意思,就是这样。

 

艺术创作不用来源于生活

问:在艺术上,邪恶也是可以被审美的,如果一个人不够邪恶,他写不出特别深刻的东西。你怎么看?

 

陈丹青:我们长期被教育说,一个人创作出好的作品是因为他对生活有丰富的体验,其实艺术用不着来源于生活,艺术可以来源于想象。一种是由外而内的想象,另一种更重要的想象是来自于内心深处。人是一个万般皆有,极其复杂的动物,什么念头和欲望都在心里。比如张爱玲,十七、八岁就开始发表文章,在她没有恋爱经验的年岁,笔下却写尽了姑嫂婆媳之间的刻薄、毒辣的内心戏以及女性在两性关系中的种种细腻、无奈与辛酸,都是来自于她的内心世界。再比如托尔斯泰写安娜·卡列宁娜的女性复杂的内心活动也是淋漓尽致,他说“我心里住了个女人”。

 

聊聊其他

 

胡兰成的民国范儿

问:您推崇胡兰成是为什么?木心又为何对此人评价不高?

 

陈丹青:真正的民国范,儒雅君子之风已经见不到了。我也渴望知道民国到底是什么样的。胡兰成流亡到日本后,知道此生再也无法回到国土,余生都在回忆记忆中的中国,正好就是民国时期的中国。如果大家想了解民国,我推荐大家读胡兰成的《今生今世》和王鼎钧的回忆录四部曲,这是两个流亡者在晚年回忆民国,给出了无数的细节,这是在别的史书上看不到的。木心讨厌胡兰成,因为木心有自己传统的一面,抗日战争流亡时期是他最痛苦的经历,所以不能原谅胡兰成的汉奸生涯,也不能原谅他处世为人的不恭态度。

 

二人转里有中国文艺的希望

问:听说你喜欢看二人转,原因是什么?

 

丹青:我发现我们的电视节目在技巧上越来越花哨,但是内容上并没有什么进步。2001年在铁岭第一次看二人转,把我笑爆了,一下子释放了自己。我认为中国文艺的希望在二人转,就像美国的文艺实际上来自于黑人街头文化,街舞、蓝调、摇滚都来自于黑人街头文化,如果我们各地的文化真的能够放开像二人转那样有生命力的张力,就不需要再创新,什么都出来了。

 

绝不伤感主义

问:你现在还会为某些事感动而流泪吗?

 

 

陈丹青与光华ExEd爱茶人交流中

 

陈丹青:我年轻时候非常容易动感情、伤感、哭,现在则绝不伤感主义,也特别厌恶表演性的伤感主义。现在有机会被感动得热泪滂沱的时候,我会感到高兴。人最容易流泪的时候是在黑暗当中,这种流泪是安全的,流泪最惨的是在人群当中,在大马路上,在太阳底下,可是你心焦如焚,有很糟糕的事情发生,因为绝望因为屈辱根本控制不住地哭。但是一个人被感动流泪,并不能证明这个人是善良的。劳勃狄尼洛在《教父》里饰演的心狠手辣的黑帮分子,在剧院里看悲剧看得泪流满面,当手下报告说干掉了他的心头大患的时候,他嘴角露出一点微笑,然后继续享受他的哭泣,所以眼泪并不能证明一个人的善良。

 

警惕心灵鸡汤

问:请问您对现行的一些“鸡汤”文字的看法?

 

陈丹青:我对励志和心灵鸡汤的语言很排斥。我遇见过很多年轻人,满口都是从小信笺、生日贺卡甚至标语上看来的话,借了很多“上帝”“灵魂”之类的大字眼,听上去很有煽动性,我称之为“语言垃圾”。

 

在西方这种语言来自于商业广告语,在中国的根源则是儒家语言,全部都是美文,第一,说得极对;第二,说得极美;第三,全是空话。这些网络语、广告语、励志语对我们的影响非常大。无数的鸡汤告诉人们,人生来平等的,机会是向你敞开的,但其实中国正在形成一个分层的社会,历史上曾强行地打破阶层差别,现在正在回归一个正常状态。很多圈子你挤不进去,很多的机会你无法获得,这个时候鸡汤文字的哪怕给你一秒钟的安慰也好,其实都是在哄你,骗你。

 

陈丹青和北大光华ExEd爱茶人合影留念

 

北大光华ExEd爱茶人俱乐部简介

北大光华ExEd爱茶人俱乐部于2016年1月8日正式成立,为从事茶行业以及爱喝茶的校友打造一个沟通交流的平台。定期举办与茶叶、茶道、茶文化相关活动。我们的足迹到访过云南普洱,安徽黄山,福建安溪、福鼎、政和、武夷山,日本德岛、奈良、京都浙江乌镇......遍访名山,遍品好茶。人在草木间,与您相遇只为悦愉。欢迎加入我们,一起创造美好的回忆,开启茶香四溢的未来。

 

 

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